Газовые трубы

[Kalanika]

Палыч, я не фантазирую, благо делал аналитику. Конкретно. Цифры. Самая дешевая плоская (металлические трубки) крышная гелиосистема в средней полосе России (средняя величина, взятая за год) нагревает 50л. воды до 50-ти °С за 8-10 часов, срок окупаемости 1,5- 2 года для дач, срок службы - 15 -20 лет. Гелиосистема на отопление, гвс и частичное освещение частного дома в Тамбовской губернии окупилась за 5 лет, стоимость, порядка 250 тыр. - солнечные батареи, аккумуляторы, отопительные приборы, насос, трубы и контроллер. Плоская кровля позволяет разместить батареи на ней, термоаккумулятор устанавливается в цоколе и т.д. Минимальное использование - обогрев МОП. Даже просто рекуперация воды в гвс, с помощью гелиосистем, даст существенную экономию и использование аккумуляторов для освещения МОП также снизит стоимость коммуналки.
Газовое отопление не дешевое, из-за постоянно растущей цены за газ. Если брать в сумме, при наличии трехтарифного счетчика, то электрический котел, зачастую, оказывается дешевле газового и это тоже не фантазия - знакомые живут постоянно на даче в ближнем Подмосковье, сменили электрокотел на газовый... газовое отопление встало дороже.
Впрочем, я никого не уговариваю.

[Палыч]

Палыч, я не фантазирую, благо делал аналитику. Конкретно. Цифры. Самая дешевая плоская (металлические трубки) крышная гелиосистема в средней полосе России (средняя величина, взятая за год) нагревает 50л. воды до 50-ти °С за 8-10 часов, срок окупаемости 1,5- 2 года для дач, срок службы - 15 -20 лет. Гелиосистема на отопление, гвс и частичное освещение частного дома в Тамбовской губернии окупилась за 5 лет, стоимость, порядка 250 тыр. - солнечные батареи, аккумуляторы, отопительные приборы, насос, трубы и контроллер. Плоская кровля позволяет разместить батареи на ней, термоаккумулятор устанавливается в цоколе и т.д. Минимальное использование - обогрев МОП. Даже просто рекуперация воды в гвс, с помощью гелиосистем, даст существенную экономию и использование аккумуляторов для освещения МОП также снизит стоимость коммуналки.
Газовое отопление не дешевое, из-за постоянно растущей цены за газ. Если брать в сумме, при наличии трехтарифного счетчика, то электрический котел, зачастую, оказывается дешевле газового и это тоже не фантазия - знакомые живут постоянно на даче в ближнем Подмосковье, сменили электрокотел на газовый... газовое отопление встало дороже.
Впрочем, я никого не уговариваю.

Я не против, но осуществить , воплотить в жизнь в многоквартирном доме мне кажется невозможным. Гелиосистема скорее подойдёт для частного дома. К сожалению.

[Смирнов]

Приветствую Каланика. Я специалист по системам бесперебойного питания, ведущий инженер, поэтому могу сказать. Самое ненадёжое место в этой системе - это преобразователь напряжения. Большинству у нас в Подмосковье не нужны такие сложости - они только пугают народ. Самое главное - это отопление - чтобы не замёрзнуть при -20. Будьте проще - чем больше умных слов - тем меньше желающих. Нужно просто - всего за за 200 т. у Вас будет надёжное и простое отопление, без всяких преобраователей. А будет тепло за 200т в доме из бруса 6х6, если мансарда закрыта? Мне это очень нужно. У меня два дома рядом на участке, но во втором нет газа.

[Kalanika]

Тепло - это в первую очередь отсутствие теплопотерь, а потом уж вариант отопления.
Касаемо "умных слов", я не предлагал ставить в трубу ветрогенератор.
Контроллер нужен не для преобразования электроэнергии, а для управления отоплением, совмещенным с котлом.
Я не предлагал преобразовывать электроэнергию. Я писал про освещение мест общего пользования - МОП. Для этого вполне хватит светодиолов и аккумуляторов.
Делите системы на воду и электричество. Второе - менее интересно. Установка подогрева воды от солнечных батарей вполне осуществимо и экономически оправдано.
Повторюсь - я не настаиваю.

[Смирнов]

Ветрогенератор в наших погодных условиях более полезен, чем солнечные панели. Когда нужна энергия больше всего, обычно пасмурно и холодно. Так что воду согреть можно, а отопить, даже хорошо утеплённый дом - нереально. Но идея хорошая. Когда можно будет получить с одного квадратного метра панелей, хотя-бы 300 Вт, вот тогда можно будет подумать. А сейчас - это просто баловство для богачей.

[Kalanika]

Ветрогенератор в наших погодных условия бесполезен, в первую очередь из-за его стоимости: на 20 кВт стоит больше миллиона, в то время как на миллион рублей, за полноценную гелиосистему, можно отопить жилой дом в Митино-дальнем.
Михаил, не имею желания рядиться с Вами, но, на всякий случай, я не смог защитить диссертацию, только из-за отсутствия оппонетов... И ни в коем случае не посягаю на Ваши компетенции.
Конкретное предложение по району:
1. Если газовые котлы изнежены, поискать приемлемое для всех решение по его регулировке и пр.: контроллер, газоанализатор, элактро-магнитный клапан и пр.
2. Вы не ответили - сколько кВт отпущено на квартиру. В плане - поставить на отопление и/или на горячее водоснабжение электрический котел.
3. Всерьёз рассмотреть установку на кровле гелиосистем для подогрева воды и/или для освещения МОП. Электромашинные и статические преобразователи рассматривать не станем .
4. Как-нибудь собраться на шашлыки
5. Кстати, Вы не видели, случаем, смет на утепление фасада? Полагаю, по предыдущим объектам, что никто гидрофобной пропиткой блоки не обрабатывал

[Смирнов]

Вы пытаетесь навязать нам мысль, что газовый котёл - это плохо. Я наоборот - что он очень надёжен и экономичен, если поставить термостат, датчик давления, фильтр от песка, реле защиты от перенапряжения. Если Вы считаете, что гелиосисема выгодна (наверное имеются ввиду вакуумные трубки) то сколько будет стоить такая система для отопления небольшого дома, средне утеплённого (один этаж, брус 150, эппс 100мм, например). И не надо про 20 кВт, вполне достаточно 5-7. Освещение и нагрев воды - это намного дешевле, чем отопление, поэтому нет смысла это обсуждать. На квартиру отпущено не более 6кВт - я думаю, что это не по закону, по возможностям нашей системы. Но если не ставить плиту, то это никого не должно волновать. Фасады утеплен хорошо - кирпич 40 см + пенопласт 12 см. Конечно на первом этаже нужно утеплять пол.
Шашлыки я люблю - тут уже очередь из желающих (по разным причинам , я буду, но пока не время - ремонт у меня в самом разгаре. Сейчас делаю освещение.

[Kalanika]

Михаил, Вы крайне болезненно воспринимаете мои сентенции. Что Вас так тревожит? Я в третий раз отвечаю, что я никому ничего не навязываю, а высказываю субъективное мнение, основанное на опыте работы в строительстве, с 1992-го года, и объективном суждении, основанном на полноценном маркетинге товаров, услуг и технологий, за последние двадцать лет. На досуге прикиньте: стоимость кВт, с учетом трехтарифной "арифметики", по учету электроэнергии, и возможности электрокотла (на гвс, однозначно, накопительный), затем сравните стоимость газа, тариф НЕ делится на: сумерки, ночь и день, с параметрами газового котла. Не забудьте учесть в стоимости комплекса: трубку Вентури, газоанализатор и прочие прибамбасы для газового оборудования. Окромя чего, "газ", требует определенного объема помещения, выжигает кислород, - чаще проветривание и нагрев помещения, соответственно, и, частенько, газовый котел задувает...

Поступал учиться в ВЗМИ, а окончил МГАПИ... И, немного рекламы... III-ю категорию инженера-конструктора я получил на первом курсе института... Аналогов, коллеги, не имею

Я уже писал Вам, Михаил, что гелиосистема, "под ключ", стоила весной сего года (для дома 120-200 мкв.) 200-250 тыр. в составе: солнечные батареи (5-7 шт.), на отопление и горячее водоснабжение, "термос" на 500-1000 литров, насос, трубы, отопительные приборы, электрический отопительный котел, преобразователи и контроллер. При этом разработчик рекомендует устроить дополнительный контур термо-аккумулятора из труб, расположенных ниже точки промерзания грунта. А также я писал, что первично не отопление, а теплопотери. На примере наших домов: если класть блоки на клей (толщина 3-5 мм.) и на кладочный раствор (толщина 1 см.) разница в теплопотерях составляет: 30%!!!!!

Для бруса 150х150, 100мм. утеплителя может и не хватить (я бы рекомендовал 200 мм.). Брус - материал "кастрированный", - требует защиты снаружи и изнутри (и у бруса и у оцилиндрованного бревна снят верхний плотный слой, можно сравнить с кожей у человека), есть такое понятие - мостик холода, в Вашем случае, зависит от материала утеплителя между брусьями и его толщиной. И я не говорил, что на отопление дома надо 20 кВт, а писал я про частичное электроснабжение дома, с применением светодиодных ламп, для чего можно задействовать менее киловатта (снижаете сечение жилы, номинал автомата и пр.). Теоретически, от аккумуляторов можно попробовать запитать и холодильник. Тем более, что нынешнее поколение аккумуляторов служит 15-20 лет. Про ветрогенератор, в 20 кВт, я написал потому, что на электроснабжение сельского дома можно спокойно получить от 15 кВт (улыбнуло общение с "эффективными манагерами" в МОЭСК-е).
Применительно к нашему мкр.: в шахту ветрогенератор ставить экономически не выгодно, да и согласований потребуется немеряно (в результате - не разрешат), а на кровлю ставить, так тоже надо согласовывать. Понятно, что и на "солнечные" требуется получить согласование, но, по ряду параметров, значительно меньшее и получим, таки.

Касаемо "отпущенных 6-ти кВт"... какой у Вас вводной автомат на квартиру? Я читал, что, якобы, отпущено 4,5 кВт. И не по закону надо определять отпущенную мощность, а по материалу и сечению кабеля в стояке, амперам и классу вводного автомата и количеству квартир в подъезде, а также про проектным данным. Надеюсь, что заземление выполнено, хотя бы, по TN-C-S?

Я не знаю, что было применено для утепления в первой очереди, но сейчас ставят минераловатную плиту на блоки "20х40х60"- делают "мокрый фасад", а ЭППС ставят на фундамент.

Хочется с соседями познакомиться И на шашлыки сходить. К моему глубокому сожалению, с начала либерально-демократической "революции", все окрестности так изгадили, что впору перебираться поближе к гаранту Конституции - в Красную поляну. Я в этих местах все лето у бабушки проводил... Бывало, что 1-на машина в час проезжала, а Пятницкого шоссе вообще на картах не было Местные ребята лосей на "Явах", частенько, на шоссе сбивали... И в "Энергию" пешком на танцы, в спортлагерь, частенько, ходили...

Знаете, вспомнилось, как одевались на... "кадры": местные одевались по-праздничному (кроссовки, спортивный костюм и пр.), а москвичи по-деревенски (телага, кирзачи и замызганный свитер)... аборигены в свет выходили, а москвичи приехали в деревню . Помнится, я отплясывал, в "Энергии", нижний брэйк в кирзачах... Такого отрыва, как тут, я нигде не получал

[Палыч]

Насколько я знаю в "Энергии" сейчас в основном гастарбайтеры живут.

[Смирнов]

Максимальная мощность электричества у нас порядка 6 кВт. Так как провода медные 4 кв.мм. рассчитаны на 27А (27А*220А = 5,9кВт) (http://mitino-dalnee.ru/viewtopic.php?f=52&t=263). Автомат зашиты этого провода (в щитке подъезда) нужен не ток более 25А (но у некоторых стоит на 32А).Система электроснабжение квартиры у нас действительно TN-C-S (zametkielectrika.ru/sistema-zazemleniya-tn-c-s/).
Наш котёл имеет закрытую камеру сгорания - свой вход и выход воздуха с улицы, иначе много народа уже бы потравилось, т.к. зимой закрывают весь приток воздуха Котёл может задуть, т.к. у нас возможна сильная обратная тяга. Но тогда котёл автоматически выключит газ, и выдаст информацию на дисплей.
Да, наверное фасад будет совсем мокрый . "Существует множество способов утепления внешних конструкций зданий, и сегодня очень востребована технология под названием "Мокрый фасад". Свое название этот метод получил потому, что при креплении облицовочного материала, арматуры и утеплителя на фасады зданий используются жидкие или полужидкие клеевые растворы." (estp-blog.ru/rubrics/rid-12399/)
Цитата .."гелиосистема, "под ключ", стоила весной сего года (для дома 120-200 мкв.) 200-250 тыр. в составе: солнечные батареи (5-7 шт.), на отопление и горячее водоснабжение,..." Попробуйте найти в сети, какую мощность может дать один квадратный метр батареи в солнечный и пасмурный день на нашей широте (кВт). Это довольно трудно сделать. Везде приводится энергия (кВт*ч) и эти значения кажутся приличными. Может это заговор производителей панелей и тех, кто их продаёт? А на самом деле мощность потока солнечных лучей в идеале 1000Вт на м/кв, КПД солнечной батареи 13-18%. Стало быть, с одного квадратного метра, мы получаем 180Вт. В солнечный день.
Все разговоры про освещение и нагрев воды не имеют практического смысла . Это никому не нужно, кроме нескольких чудиков. Эти потребности составляют не более 20% от энергетических потребностей дома зимой.
Мне действительно очень интересно - сколько нужно иметь квадратных метров панелей, чтобы обеспечить отопление дома, которому нужно порядка 3 кВт мощности? Это небольшой и очень хорошо утеплённый дом. С учётом средней мощности солнечной энергии зимой. У Вас есть такие подсчёты? Сколько в этом случае можно получить в среднем с квадратного метра мощности? Прошу не писать про энергию, а только про мощность. Средня мощность панели за сутки, с учётом отсутствия солнечной энергии ночью . Например так - днём в среднем 100 Вт (не солнечный день), в течении 10 часов, значит средняя 100*10/24 = 40 Вт с одного метра. Нужно панелей 3000Вт/40Вт = 75 м.кв. на небольшой дом.
Так что не важно, сколько стоит газ или электричество.

[Kalanika]

Доброго вечера, Михаил!
Сопереживаю Вашим треволнениям - нашелся, внезапно, оппонент
Опять Вы за своё, - за электроэнергию .
Уберите из Ваших расчетов кВт электроэнергии, да поставьте в расчет нагрев хладогента!
"Во первых строках моего письма", уважаемый Михаил, я пишу не про электроэнергию, а про нагрев воды, с помощью хладогента. Как работает гелиосистема? В гелиосистемах с хладогентом, (лучше из медных трубок, чтобы градом не побились) подогревается вода (до 95°С), которая, кроме гвс и отопления, сохраняется в гидроаккумуляторе с теплоизоляцией на 500-1000 литров , можно и больше, а кроме него еще и трубы в земле; для циркуляции имеем: циркуляционный насос и, управляющий всей системой, контроллер с датчиками. Ночью солнечного света почти нет, - свет имеем только от звезд и отраженный от луны, потому его не хватает, следовательно, чтобы подогреть жидкость в трубах, котел используем (любой). В нынешних реалиях лучше ставить электрический котел, ИМХО. Днем вода, как правило, мало тратится, не считая выходных и праздничных дней, поэтому тепло копится в "термосе". Никто Вам не мешает поставить температуру пониже, в дневное время и повыше, во все остальное, сэкономите, вполне можно остановиться на 15-ти градусах. В сумерках, когда гелиосистема работает малоэффективно, и ночью, когда совсем не работает, применяется подогрев жидкости от котла (газ, электричество).
КПД у преобразователя, с теплоносителем, зело отличается от электрического . Посмотрите на параметры: поглощение и отражение. В четвертый раз - я никого не принуждаю... Ок?!

Даже "закрытый" котёл должен иметь кислород для горения и тягу... потому, полюбасу, выжигает кислород в помещении.
Дык, какого у Вас номинала двухполюсная "дека" в щитке стоит?

Михаил, провода рассчитываются, окромя материала, еще и по способу прокладки: ВЛ или КЛ . Температура нагрева изоляции учитывается...

На 3 фазы, для 15-ти кВт, в МО, нынче, действительно, ставят трехполюсный автомат на 25 А, хотя раньше, если случалось, умудрялись впихивать на 32А, сославшись на косинус фи = 0,8
На одну фазу, в этом варианте, ставят автомат на 40 А.

Про "мокрый фасад" и пр... На сегодня имеет место быть та технология, у кого из родственников или друзей гаранта имеется завод по производству стройматериалов или иной вариант их поставки...: при мэре Москвы Каце (Лужкове) - имели все из полиэтилена, при оленеводе Собянине - цементную плитку..., последний, кстати, пытался выдать за супер-пупер-экспериментальный и пр. реагент с мраморной крошкой, ценой 2 000 за тн. от вагона в Москве, галлит, с "Уралкалия"... интересно, во сколько сие, "эксклюзиво", Москве обошлось?!

Михаил, искать параметры гелиосистемы не стану - не охота - Вам предоставляю сие баловство Себе, когда с администрацией Солнечногорского района терки перетру буду, на дом, однозначно, ставить гелиосистему. Которую еще и на теплице можно приспособить.
Панели сейчас есть и на 220 вольт. Стоят - 15-30 тыр. Мощность не помню..., погуглите.

Писал ведь уже, что крышной солнечный водоподогреватель с баком на 50 литров, стоимостью 16 000, нагревает, в среднем, для умеренного климата, 50 литров воды до 50-ти градусов за несколько часов. Срок службы - 15-20 лет. Прикиньте стоимость кВт и расход для подогрева со стоимостью и сроком службы крышного.

[Alexander]

для частного дома хорошая вещь) если бы он был, то можно было бы озадачиться)

[Смирнов]

Эта гелиосистема не имеет будущего, так как очень сложная в установке и обслуживании. Наши разработки их вытеснят, и тогда произойдёт революция в энергетике. Технология будет очень простой - домохозяйка сможет купить солнечную панельку в Ашане, включить её в обычую розетку, и просто прислонить к окошку. Можно закрепить на крыше автомобиля. Но пока для этого нужно решить четыре проблемы. Нужны недорогие преобразователи напряжения, которые будут рекупирировать энергию в сеть 220В, встроенные в панельки. Китай нам в этом поможет. Наше программное обеспечение позволяет подключать источники переменного напряжения в сеть - это параллельная работа нескольких панелек, включенных в разные розетки дома. Причём информация для синхронизации напряжения (фаза, частота, амплитуда) передаётся посредством выходного напряжения, т.е. не нужны никакие информационные провода. Уже несколько десятков таких наших преобразователей работают параллельно на ЖД транспорте. Нужен закон, который позволял бы рекупирировать энрегию в сеть, и он появится, так как технически для этого нет препятствий. Это даже трудно запретить (или заметить наблюдающим службам) - просто счётчик будет крутиться в другую сторону. Поэтому есть только одна проблема - получить хотя-бы 300 Вт с квадратного метра панелей, чтобы их использование стало экономически выгодным. И это реально, учитывая, что солнце выдаёт 1000 Вт на квадратный метр. Ну, а вы поиграйтесь пока со своими трубами и баками

[Alexander]

[Смирнов]

Днём энергия отдаётся в сеть. Промышленность и офисные здания получают Вашу энергию днём, когда она всем нужна и есть её недостаток. А вечером и ночью забирается обратно, когда есть её избыток в энергосистеме. В результате на счётчике показания не изменяются. Всем хорошо.